第009章 上有政策 (4 / 5)
        现在经济学家讨论土地时，最多的是流转、集中规模经营等概念。但是，不要把流转、集中规模经营变成“兼并”。如果农民离开土地，有更好的就业机会、更好的生活条件，是自愿离开，这种土地集中，就是我们现在说的规模经营。如果农民离开土地是被迫的，是陷入破产之后才失去土地，那就是兼并了。在政策上，在实际推进过程中，一定要严格区分这两个界线。

        《新华日报》：你们做了大量实地调研，非常了解基层情况。目前农村土地流转的现状是怎样的？

        萧宸：各地差别非常大。总体上讲，最近这几年确实进展比过去要快一些。但据我了解，全国现在土地流转总规模大概没超过十分之一，但不排除有些地方达到20％~30％。

        《新华日报》：你在华大有一个演讲，谈到人们对十六届三中全会相关的jīng神和政策可能多少有一点误解。你当时提到土地经营权长期不变，这才是最重要的部分。能否展开谈谈这个问题？

        萧宸：十六届三中全会第一次提出农民土地承包关系要长久不变。关于承包期，中央曾经提过几次，1984年提出15年不变，1993年提出来15年到期再延长30年不变，这次明确提出来要长久不变。有人理解，这样做是不是要把农民长期束缚在xiǎo块土地上，我觉得这是误解。权利是他的，至于自己种还是给人种，他有自己的选择。

        所以，才有“流转”。流转的前提又是什么呢？流转的是一种产权，土地承包经营权是一种产权。这里有一个前提，就是承包者的经营权时间越长越稳定，流转市场就会成长得更好。至今为止，真正意义上的农民土地承包经营权的流转市场没有发育起来，很大程度上是由于承包经营权还不够稳定。

        所以，赋予农民更加充分而更有保障的土地承包经营权，是一层意思；第二层意思是，更加充分而更有保障的土地承包经营权，实际上也给农村土地承包经营流转市场的发育提供了一个很好的机会。

        《新华日报》：不少地方在土地流转方面已经有了不少试点。你也提到，在试点方面要按程序、有预案，在可控的范围内稳妥进行。所谓试点，就是说存在以后全面铺开得很大的可能xìng，接下来的局面会是怎样的？

        萧宸：土地流转和试点的关系是什么呢？《农村土地承包法》里有专讲土地流转的。那么，依法流转就是了，为什么还要试点呢？想突破现有的法律，才要试点。大家觉得这个法律对经济发展可能存在阻碍，因此想修改。往哪方面修改，怎么修改？这就要进行一定的试点。要突破法律，当然要得到批准，需要有程序。

        是否能够全面铺开，要看试验结果。如果不具有全面推广价值，那么法律就不能改。

        《新华日报》：华夏农村未来的改革，也包括整个城市化进程，会面临哪些挑战与瓶颈？

        萧宸：对华夏来说，非常重要的就是人口问题，这始终是我们今后改革和发展不可回避的大问题。有些专家认为，华夏的农业问题、农民问题，要靠城镇化来解决，这是对的，我们现在也在这样做。但问题在于，华夏的农民数量太大，如果都进城，估计产能消化不了。从现实一点的角度看，城镇化要推进，要逐步减少农民，在华夏这个进程不会太快。而且在看得见的未来，比如说20年、30年甚至50年以后，我想华夏农村人口数量还会是相当多。

        所以，我们还不能说“三农”问题就只能靠城镇化和工业化来解决。城镇化、工业化，一定会缓解“三农”问题。但为什么要提新农村建设？是因为几亿人在那儿生活、生产。所以，华夏还是要两条tuǐ走路，一边推进城镇化、工业化，而且要给农民创造更好的进城条件。另一边，还要加强新农村建设，发展新农业。

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